 |
FORUM ZDRUŽENJA ATEISTOV SLOVENIJE (ZAS)
Objave uporabnikov foruma, komentarji, debate
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
MilanAmbrozic
Pridružen/-a: 01.10. 2019, 14:14
Prispevkov: 54
|
 Objavljeno: 09 Okt 2019 15:57 Naslov sporočila: KAVA Z ATEISTI: Tema o pojmovanju zla |
 |
|
Na eni od ateističnih kav smo razpravljali o naslednji tematski točki.
Kako se spopasti z (religiozno) idejo, da ima vsako zlo, ki zadene človeka in družbo (nesreče, bolezni, revščina, nasilje, prezgodnja smrt, krivice itd.) nek višji namen? Kako prepričati večino ljudi, da se je treba boriti za boljši svet in se z zlom spopadati, ne pa, da se z zlom sprijaznimo ali pa ga celo imamo za koristnega za »poboljšanje« človeka?
Delovna hipoteza za osnovo debate: Zlo in nesreče so samo rezultat slepe in nezavedne usode, ki nanjo vplivamo s svojim delovanjem tudi sami. Boljšega in modrejšega človeka in družbo lahko naredita predvsem izobrazba in prizadevanje za brezpogojni altruizem (brezpogojnost v tem pomenu, da človek za »altruistično vedenje« ne pričakuje vnaprej nekega plačila, niti na tem niti na »onem« svetu). Za svojo rast ne potrebujemo nesreč, žalosti, nasilja, izgub in strahu.
ODGOVORI:
Vojteh podarja, da se v vseh abrahamskih religijah (judaizem, krščanstvo, in islam), pa tudi sicer v družbeni zavesti, dobro in zlo dojemata kot dualistična antagonizma: dobro je nasprotje zla, dobro prevlada nad zlom. Zlo je poosebljeno v nadnaravnih entitetah (hudič, zlodej, Satan, ipd.). Budizem šteje to kot dve plati iste medalje, zlom nevtralne praznine pa je po njihovem le posledica omenjenega gledanja. Težko je definirati dobro/zlo v absolutnem smislu, kot je težko definirati magnet ali elektriko brez obeh polov. Zelo ohlapna definicija zla je, da je to neželeno asocialno vedenje, ki se odraža skozi neuravnoteženo obnašanje. To je lahko koristoljubje, egoizem, brezbrižnost, neobčutljivost za trpljenje drugih, kratenje osnovnih človekovih pravic in svoboščin, nasilnost, vsiljevanje svojih nazorov, diskriminacija, ipd. Friedrich Nietzsche pravi, da je zahodna religija povezala zlo s suženjsko mentaliteto depriviligiranih in izkoriščanih množic, ki sovražijo svoje gospodarje in se jih hkrati bojijo.
Dobro pa je povezano s pojmi, kot so dobrodelnost, sreča, ljubezen, pravičnost, sočustvovanje, spoštovanje pravic drugih, ipd. Dobro in zlo sta antropocentrična pojma in sta posledica razvoja civilizacije. Vojteh potem razlaga razvoj teh pojmov podobno kot Darwin in kot Dawkins v knjigi Sebični gen. Vendar odkar evolucija ni več slepa sila, se pravi od nastanka civilizacije, "zlo in nesreče niso samo rezultat slepe in nezavedne usode", ampak v veliki meri posledica naših dejanj in opustitev.
Če je najvišji cilj naše vrste ohranitev našega planeta in nas samih, potem "se je treba boriti za boljši svet in se z zlom spopadati, ne pa, da se z zlom sprijaznimo ali pa ga celo imamo za koristnega za »poboljšanje« človeka", kot je Vojteh Milanovo vprašanje spremenil v odgovor.
Milan dalje komentira, da je dualizem sam po sebi zanimiva tema, tudi v zvezi s človeško zavestjo. Kot fizik misli, da narava sama z dualizmom nima nič in je dualizem kot razumevanje delovanja narave samo posledica človeške psihologije. Domneva naslednji vzrok za človekovo dualistično pojmovanje sveta: ker možgani dostikrat delujejo na osnovi DA ali NE, VSE ali NIČ, celo življenje ali smrt. Že samo nevroni delujejo po sistemu: poslati informacijo naprej ali ne. Torej: narava ni noben »jin« in »jang«, v osnovi narave pa ni niti dobrega niti zla.
Na citiranje slovenskega fizika Alojza Kodreta, da pravičnost in logika nista vgrajena v aksiome tega sveta, so bili odzivi dokaj energični. Ljiljana meni, da je človek zanimivo bitje. Navaja primere različnosti in vzporednice: groteskno (odrezana roka), nedoumljivo, nerazumljivo, zastrašujoče (ubijanje iz užitka), vulgarno (zdravnik, ki je otipaval 16-letnico), altruistično, požrtvovalno, čuteče, empatično ipd. Cel spekter od najslabšega do najboljšega. Podaja vprašanja: Zakaj smo vse to? Zakaj ravnamo plemenito, drugič pa zločinsko, podlo? Človekova dejanja ljudje vrednotimo: razvrščamo jih na dobra in na slaba. Kaj je naše merilo, kriterij? Vemo, da imamo skupne kriterije, a tudi vsak svoje.
Ljiljano so vedno pritegnili eksistencialisti - človek, vržen v ta svet, v svet niča, v katerem osmišlja svojo eksistenco. Človek je človeku in samemu sebi rabelj in osvoboditelj. Dobro in slabo v naravi ne obstajata. Tako življenje kot smrt, dan in noč ... in vse drugo je sestavni del življenjskega ali drugih naravnih ciklov.
Dobro in zlo pa obstaja pa v človeškem umu, ki svet in samega sebe prepoznava, dojema tudi skozi perspektivo dobrega in slabega. Ljiljana meni, da se je ta koncept razvil postopoma. Najprej iz izkušenj, povezanih z eksistenco, potem še zaradi razvoja možganov, odgovornih za čustvovanje. Stanja ugodja in trpljenja so za človeka izjemno pomembna. So vir učenja in hkrati frustracij, travm. S sodelovanjem uma se je razvila tudi etična komponenta (izkušnje, logika, čustva, vzrok - posledica), morala pa je omogočala obstoj družbe kot celote oziroma njeno funkcioniranje, kot so si ga zamislili ljudje, ki so v razslojeni družbi imeli vzvode materialne in druge moči. Kakorkoli - četudi je ta koncept povsem človeška "iznajdba", pridobitev, omogoča človeku in človeštvu napredek.
Danes je prizadevanje za dobro povezano tudi z našo eksistenco - Zemlja nas ne potrebuje in ne to vesolje, mi potrebujemo Zemljo, in sicer takšno, da bomo na njej lahko bivali. Kapitalizem kot družbeni red je za Ljiljano zlo. To ne pomeni, da predvsem človeškemu svetu ni prinesel kakih pridobitev. Seveda je in je v nekem danem trenutku pomenil napredek. A to ni več - je uničujoč ne le za človeštvo, temveč za vse živo. Zame je dobro vse, kar je javno napisano, izrečeno ali udejanjeno na to temo. (Opomba avtorja članka: V celoti se strinjam se z Ljilljano glede dojemanja kapitalizma).
Milan se kot kritično razmišljajoči fizik, tudi do svoje lastne vede, niti zdaleč ne strinja z idejami o popolni naključnosti narave. Na relativno poljudni način skuša razložiti fizikalne podrobnosti v moderni fiziki, predvsem v kvantni mehaniki, ki povzročajo pojmovne težave celo vodilnim fizikom teoretikom. Med njimi so: koncept materije (dualizem, verjetno umetno postavljen, o materiji kot delcih in valovanju obenem), vprašanje determinizma/naključnosti ter vprašanje odnosa med konceptoma determinizma in naključnosti. Milan med drugim zavrača prepričanja, da vesolje in narava nimata že neke notranje logike na prav osnovnem nivoju. Hkrati izpodbija številne poskuse zatekanja fizikov teoretikov k modnemu verskemu misticizmu, npr. na osnovi budizma.
_________________
Milan Ambrožič |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Roman
Pridružen/-a: 12.10. 2019, 09:55
Prispevkov: 11
Kraj: Golo
|
| Objavljeno: 22 Mar 2020 08:28 Naslov sporočila: |
|
|
Zlo je zelo hvaležna tema za debato. Mislim, da se ga da kljub vsemu kar dobro defnirati: Zlo je vse, kar povzroča trpljenje. Trpljenje pa je kakršnakoli bolečina, fizična ali psihična. Seveda se človek trpljenja boji oziroma ga skuša omejiti, če že ne odpraviti. Dejstvo je, da trpljenje pogojuje oziroma kar povzroča, da človeštvo napreduje (če pozabimo, da je napredek sila sporna beseda) ravno zato, ker se mu upiramo. Torej je na nek način res koristno za "poboljšanje" človeka, a ga zaradi tega še ne smemo povzdigniti v vrednoto.
Tema o zlu se neposredno navezuje na teodicejo (opravičevanje boga in njegove dobrote ob prisotnosti zla v svetu). Problem zla pa je vsaj indic, če že ne kar dokaz za to, da bog ne obstaja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
unix
Pridružen/-a: 28.01. 2009, 21:28
Prispevkov: 76
Kraj: MARIBOR
|
| Objavljeno: 25 Mar 2020 00:33 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
Zlo je zelo hvaležna tema za debato. Mislim, da se ga da kljub vsemu kar dobro defnirati: Zlo je vse, kar povzroča trpljenje. Trpljenje pa je kakršnakoli bolečina, fizična ali psihična. Seveda se človek trpljenja boji oziroma ga skuša omejiti, če že ne odpraviti. Dejstvo je, da trpljenje pogojuje oziroma kar povzroča, da človeštvo napreduje (če pozabimo, da je napredek sila sporna beseda) ravno zato, ker se mu upiramo. Torej je na nek način res koristno za "poboljšanje" človeka, a ga zaradi tega še ne smemo povzdigniti v vrednoto.
Tema o zlu se neposredno navezuje na teodicejo (opravičevanje boga in njegove dobrote ob prisotnosti zla v svetu). Problem zla pa je vsaj indic, če že ne kar dokaz za to, da bog ne obstaja. |
Odlično povedano; posebej tisto o teodiceji. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mhozjan
Pridružen/-a: 13.04. 2020, 17:45
Prispevkov: 1
|
| Objavljeno: 13 Apr 2020 17:51 Naslov sporočila: Kava |
|
|
Pozdravljeni.
Zgoraj omenjate ateistično kavo. Kdaj je planirana naslednja oz. glede na Covid situacijo, se morda organizirajo kakšne online konference?
Hvala za odgovor.
Marko Hozjan
_________________
Marko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
