 |
FORUM ZDRUŽENJA ATEISTOV SLOVENIJE (ZAS)
Objave uporabnikov foruma, komentarji, debate
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
MilanAmbrozic
Pridružen/-a: 01.10. 2019, 14:14
Prispevkov: 54
|
 Objavljeno: 07 Okt 2019 10:43 Naslov sporočila: IZKRIVLJANJE ZGODOVINE |
 |
|
Pred kratkim so slovenski moralni razsodniki razsodili, da ni v skladu s človeškim dostojanstvom, če se neka ulica ali cesta, konkretno v Ljubljani, imenuje po Titu. Slovenska mesta kazijo grafiti, ki na surov in primitiven način blatijo jugoslovansko in slovensko socialistično zgodovino. Vprašamo se lahko, kdaj bodo slovenski volivci izvolili takšne politike, ki bodo hoteli v svoji slepoti odstraniti vse kulturne priče naše preteklosti, npr. kipe komunistov in partizanov. Poslanci Evropskega parlamenta (EP) so resno razmišljali, da bi prepovedali komunistične simbole. Znano je, da so k temu znatno pritiskali npr. Poljaki, ki imajo prebavne motnje s komunizmom, resda delno upravičeno zaradi nekdanje Sovjetske zveze (SZ). Kot da to še ni dovolj, je EP nedavno sprejel resolucijo, da je SZ ob Nemčiji naprtil glavno odgovornost za drugo svetovno vojno (2SV).
Takšne odločitve dolgoročno niso dobre za nikogar, ker ne razčiščujejo zgodovine, ampak samo spodbujajo novo nestrpnost in prepire. Vedite, da nisem simpatizer niti ZDA, niti SZ oziroma današnje Rusije, niti Kitajske ali kake druge velesile, pa tudi ne naše male slovenske samovšečnosti. Zato moja reakcija ni obramba nikogar in ničesar, temveč napad na kombinacijo hinavščine, politične slepote in pomanjkanja pozitivne vizije prihodnosti pri evropski eliti.
Vsaj dva namena resolucije EP o »krivcih« za 2SV se mi zdita jasno razvidna: I) očrnitev komunizma in z njim tudi socializma za vsako ceno; II) golo izzivanje, vsaj današnje Rusije in njenega Putina, ki je sicer res vreden temeljite kritike, morda pa gre tudi za izzivanje Kitajske.
Domnevam, da bodo evropske levičarske sile ostro reagirale na resolucijo EP. Naši italijanski tovariši v italijanski Gorici so se že odzvali. Resolucije nisem prebral, pa je tudi ne bom! Zaupam oceni tovariša v LO, ki jo je prebral. Rekel je, da je izjava precej zmedena in da se v tej zmedenosti mešata pojma stalinizem in komunizem. Sam pa menim, da ne gre za zmedenost, temveč za načrtno izenačevanje obeh pojmov.
Na prvo mesto kot vzrok za vojno ne postavljam konkretnih političnih sistemov, držav in institucij, temveč egoizem, pohlep in agresivnost. Dokler se ljudje ne bodo spremenili, vojne bodo. Noben politični sistem nas ne bo rešil pred nami samimi.
Na drugem mestu je kapitalizem. Vojne so vedno bile, davno pred kapitalizmom, socializmom in komunizmom. Vendar pa je obe svetovni vojni povzročil prav kapitalizem, verjetno pa bo še tretjo. Zato imam zvračanje kot vzrok za 2SV na komunizem za namerno laž. Seveda tega svetovna kapitalistična elita in EP ne bosta nikoli priznala. Namesto tega bosta še naprej skušala na vse kriplje indoktrinirati množice.
Pojdimo zdaj h konkretnim državam in institucijam in k njihovi odgovornosti. Po objektivnih merilih je Nemčija res na prvem mestu. Meni pa se zdi najbolj pravično (ali pa najmanj krivično) na drugo in tretje mesto postaviti Italijo in Japonsko zaradi trojnega pakta, ne pa SZ! Postavimo SZ recimo na četrto mesto zaradi hkratnega napada Nemčije in SZ na Poljsko. Tudi če kdo vztraja pri drugem mestu za odgovornost SZ, še razumem. Vseeno je to samo njegov pogled na stvari, ne pa moj! Hinavščina pa je, če si hočejo druge države oprati roke: najprej Velika Britanija (VB), Francija, pa tudi Poljska sama! Umazano kupčijo in dogodke v zvezi s Češkoslovaško kar gladko prezrejo. Tu je tudi Vatikan, ki je prek svojih podanikov in volilnih udeležencev v Nemčiji bistveno pomagal podpreti Hitlerjev vzpon, pa tudi ameriški (ZDA) bančni in gospodarski milijonarji. Tu je še fašistična Španija, sicer ne direktno vpletena, vendar vsekakor ideološka zaveznica Nemčije in Italije. Potem lahko omenimo fašistične stranke in gibanja v veliko državah, ki so bili ideološko na strani Hitlerja, čeprav morda niso imeli množične podpore. Kaj pa vlada oziroma elita ZDA? Storili so vse, da so izzvali Japonsko k napadu in s tem še razširili zares svetovno vojno. S kritiko ne mislim prizanesti niti Jugoslaviji, posebno ne njenima republikama Sloveniji in Hrvaški. Res je svetovna vojna že potekala in je Hitler pritiskal na Jugoslavijo, naj se pridruži paktu. V Jugoslaviji sta k temu silili predvsem omenjeni republiki zaradi strahopetnosti svojih elit: v Sloveniji predvsem SLS. O tem pišejo neizpodbitni zgodovinski viri. Vsi so razmišljali podobno: »Naj si Nemčija polomi zobe in izkrvavi ob kom drugem, mi pa bomo čakali na pravi trenutek.« Z drugimi besedami: »Naj se za naše preživetje borijo in imajo žrtve druge države!« Da niti ne pišem na dolgo še o drugih državah, npr. o Madžarski in Bolgariji.
Čemu sta VB in Francija ob nemškem in sovjetskem napadu na Poljsko napovedali vojno samo Nemčiji, ne pa tudi SZ? Zaradi gole preračunljivosti. Bila je javna skrivnost, da bo Nemčija prej ali slej napadla tudi SZ. VB in Francija nista bili kos Nemčiji, še manj pa Nemčiji in SZ skupaj. Boljše je torej bilo pustiti SZ pri miru, saj sta državi tako laže računali na skupno zavezništvo proti Nemčiji, ko bi le-ta napadla SZ. Verjetno je bila situacija tako nepredvidljiva, da nihče ni mogel vedeti, kaj bi bilo, če bi si bile vse tri sile (GB in Francija skupaj, Nemčija in SZ) paroma sovražne. Saj so bile že v danih zgodovinskih razmerah izidi (zmaga ali poraz) kakor tudi končni izid stvar vseh podrobnosti, kot so čas, vreme, pomanjkanje goriva, strateške in taktične napake, tehnika, pa tudi borbenost, požrtvovalnost in celo fanatizem. Potekala je celo tekma, kdo bo prvi razvil jedrsko orožje, rakete različnih dosegov itd.
Lahko ugibamo še naprej. Nemčija bi verjetno začela nadaljnje vojne, tudi če ne bi bilo sporazuma Ribbentrop – Molotov. Če ne ravno s Poljsko, pa drugod. Navsezadnje: tudi če je bil namen pogrevanja 2SV sredstvo kapitalistične elite za še en napad na socializem/komunizem, se elita ne zaveda, v kaj dreza. Pa še to: karkoli je država SZ naredila narobe in slabega v zvezi z 2SV vojno, tudi če je bil Stalin zaradi svoje pokvarjenosti odgovoren za začetne poraze in milijonske nesmiselne žrtve (strateške in taktične napake, likvidacija generalov itd.), je dolg plačala z največ žrtvami in tudi z največjo težo za zmago nad Nemčijo. Še med vojno, ko se je tehtnica nagnila, so se velesile ZDA, VB in SZ skupaj na več konferencah dogovarjale o povojni politični delitvi sveta.
O drugih namenih resolucije EP lahko dalje še ugibamo: od manj do bolj trapastih. Lahko hoče svetovna elita iz človekoljubne obzirnosti do Nemčije tej državi podariti še tovariša v soodgovornosti – SZ, zato da se ne bo samo Nemčija posipala s pepelom. Morda je to korak naprej v spreminjanju prihodnjih pogledov na zgodovino: morda bo na koncu kak pametnjakovič prišel do spoznanja, da tudi Nemčija ni bila zares odgovorna, temveč samo žrtev, in da je bila za vse kriva samo država SZ. Če so ljudje nekoč množično verjeli v čarovnice, če so tudi Judom stoletja in stoletja pripisovali neverjetne zločine, npr. pitje krvi dojenčkov, če so pred holokavstom v 20. stol. Jude obtoževali »svetovne komunistične zarote in uničenja vsakršnega družbenega reda« in če teologi še danes verjamejo v obstoj hudiča, potem »ni hudič«, da ne bi mogli verjeti še zadnji omenjeni razlagi o 2SV.
_________________
Milan Ambrožič |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
unix
Pridružen/-a: 28.01. 2009, 21:28
Prispevkov: 76
Kraj: MARIBOR
|
| Objavljeno: 07 Okt 2019 13:03 Naslov sporočila: |
|
|
Milan je napisal:
| Citiram: |
Vsaj dva namena resolucije EP o »krivcih« za 2SV se mi zdita jasno razvidna: I) očrnitev komunizma in z njim tudi socializma za vsako ceno; II) golo izzivanje, vsaj današnje Rusije in njenega Putina, ki je sicer res vreden temeljite kritike, morda pa gre tudi za izzivanje Kitajske.
Domnevam, da bodo evropske levičarske sile ostro reagirale na resolucijo EP. Naši italijanski tovariši v italijanski Gorici so se že odzvali. Resolucije nisem prebral, pa je tudi ne bom! Zaupam oceni tovariša v LO, ki jo je prebral. Rekel je, da je izjava precej zmedena in da se v tej zmedenosti mešata pojma stalinizem in komunizem. Sam pa menim, da ne gre za zmedenost, temveč za načrtno izenačevanje obeh pojmov.
Na prvo mesto kot vzrok za vojno ne postavljam konkretnih političnih sistemov, držav in institucij, temveč egoizem, pohlep in agresivnost. Dokler se ljudje ne bodo spremenili, vojne bodo. Noben politični sistem nas ne bo rešil pred nami samimi. |
Kot sem v nekem komentarju že napisal in kot sam pravilno ugotavljaš, gre za načrtno in perniciozno zamenjavo marksizma z njegovo povampirjeno obliko – stalinizmom. Čeprav filozofija in družbena praksa Marxa in Stalina (pa tudi njegovih podrepnikov v 'vzhodnem lagerju', pa Pol Pota, dinastije Kim v sev. Koreji, pa Kube, nekaterih afriških držav, ki so gradile 'socializem') ne bi mogla biti bolj vsaksebi, zahodni mediji vztrajno tlačijo obe v isti koš. Večje usluge, kot jim jo je naredil Stalin, ne bi mogel narediti noben drug sistem.
Stalin je priskutil ljudem vsako misel na socializem (kaj šele na komunizem!) za naslednjih 100 let. Danes sta ti dve besedi v pogovornem jeziku psovki, podobno kot fašizem in nacizem. Ko danes omenite komunizem, ljudje takoj dobijo asociacijo na GULAG, strašne čistke povsem nedolžnih ljudi in gmotno ter duhovno revščino. Kam pripelje stalinizem, vidimo danes na primeru Severne Koreje, Kube in Venezuele. Teorija in praksa v teh diktaturah nimata niti indirektne zveze z marskizmom.
Zaradi naštetega bi morali biti levičarji zelo previdni in zadržani pri raznih obsodbah in 'ostrih reagiranjih' na obsodbo komunizma (beri: stalinizma). Če ne bodo, se lahko zgodi (in se je dogajalo), da bodo pljuvali v lastno kavo.
O Putinu in današnji Rusiji pod njim smo že rekli nekaj. Problem z Rusijo (in predvsem Putinom!) je, da še ni opravila temeljnega sprejemnega izpita za v vstop v demokracijo: destalinizacije. Kot sem zapisal v enem od prispevkov, je trend nasproten – krepi se marginalizacija Stalinovih zločinov in poveličujejo se njegove 'zasluge'. Mlade generacije ne vedo nič o strašnih zločinih in pokolih milijonov nedolžnih ljudi, ki jih je zagrešil ta tiran in psihopat. Njegovih spomenikov po širni Rusiji ne samo, da niso podrli – postavljajo se novi! Zdaj pa poskusi miselni preskok: predstavljaj si, da bi še danes v ZRN stali Hitlerjevi spomeniki, da bi te ta kaplar gledal s panojev, sten podzemne in avtobusov! In da bi celo postavljali nove! Čeprav denacifikacija v povojni Nemčiji ni bila popolna (spomni se kravjih kupčij z vojnimi zločinci, npr. raketnim strokovnjakom von Braunom, ki je namesto v zaporu končal v ZDA in postal narodni junak! V operaciji Paperclip so tajne službe prepeljale v ZDA 1.600 nacistov, za katere so menili, da jim bodo koristili!).
Leve napredne sile, ki se borijo za spremembo sedanjega sistema in vzpostavitev nekega pravičnejšega družbenega reda v Marxovem duhu ('asociacija svobodnih proizvajalcev'), bi morale narediti vse, da pretrgajo smrtonosno popkovino s stalinizmom in bi morale same najostreje obsojati to karikaturo socializma in marksizma. V nasprotnem jih bodo še vedno prikazovali kot zagovornike najbolj zavržene družbene ureditve v človeški zgodovini in nimajo nobenih možnosti, da potegnejo za sabo kritično maso ljudi.
| Citiram: |
| Na drugem mestu je kapitalizem. Vojne so vedno bile, davno pred kapitalizmom, socializmom in komunizmom. Vendar pa je obe svetovni vojni povzročil prav kapitalizem, verjetno pa bo še tretjo. Zato imam zvračanje kot vzrok za 2SV na komunizem za namerno laž. Seveda tega svetovna kapitalistična elita in EP ne bosta nikoli priznala. |
Ni čista laž. Stalinizem je bil nevaren režim, podprt z veliko vojaško močjo. To je bila današnja Severna Koreja na četrto potenco. Zahodne države so vedele, kaj se dogaja v stalinski SZ. Kadarkoli je Stalin začutil, da se mu ne bo nihče vojaško postavil po robu (popolnoma enako kot njegov komplic Hitler!), je posegal po tujih teritorijih in začenjal vojne (okupacija baltskih držav Estonije, Latvije, Litve, polovice Poljske s Hitlerjem, dela Finske, vzh. Romunije /Moldavija, Besarabija, Bukovina/). Podoben vzorec vidimo pri modernem carju Rusije –Putinu: okupacija Krima, podpiranje odcepitve Luganske in Donecke 'republike', podpiranje 'upornikov' na vzhodu Ukrajine, itd.
Kako boš zaupal takšnemu režimu?
| Citiram: |
Namesto tega bosta še naprej skušala na vse kriplje indoktrinirati množice.
|
To počne vsak, ki ima oblast.
| Citiram: |
| Pojdimo zdaj h konkretnim državam in institucijam in k njihovi odgovornosti. Po objektivnih merilih je Nemčija res na prvem mestu. |
Drži.
| Citiram: |
| Meni pa se zdi najbolj pravično (ali pa najmanj krivično) na drugo in tretje mesto postaviti Italijo in Japonsko zaradi trojnega pakta, ne pa SZ! Postavimo SZ recimo na četrto mesto zaradi hkratnega napada Nemčije in SZ na Poljsko. Tudi če kdo vztraja pri drugem mestu za odgovornost SZ, še razumem. |
Pojma 'pravično in krivično' imata v mednarodnih odnosih zelo različne pomene, odvisno od tega, s katerimi očmi gledaš. To, kar je 'pravično' za Putina, je vzor krivičnosti za Ukrajino, to kar je 'pravično' za Slovenijo, je krivica par excellence za Hrvaško, itd.
| Citiram: |
| Vseeno je to samo njegov pogled na stvari, ne pa moj! Hinavščina pa je, če si hočejo druge države oprati roke: najprej Velika Britanija (VB), Francija, pa tudi Poljska sama! Umazano kupčijo in dogodke v zvezi s Češkoslovaško kar gladko prezrejo. Tu je tudi Vatikan, ki je prek svojih podanikov in volilnih udeležencev v Nemčiji bistveno pomagal podpreti Hitlerjev vzpon, pa tudi ameriški (ZDA) bančni in gospodarski milijonarji. Tu je še fašistična Španija, sicer ne direktno vpletena, vendar vsekakor ideološka zaveznica Nemčije in Italije. |
Se strinjam, s tem, da je bila Francova Španija direktno vpletena v vojno na Vzhodu s svojimi četami v sestavi vermahta (t.i. 'modra divizija').
| Citiram: |
| Potem lahko omenimo fašistične stranke in gibanja v veliko državah, ki so bili ideološko na strani Hitlerja, čeprav morda niso imeli množične podpore. Kaj pa vlada oziroma elita ZDA? Storili so vse, da so izzvali Japonsko k napadu in s tem še razširili zares svetovno vojno. |
To trditev bi želel, da podkrepiš z dokazi! Splošno gledanje do sedaj je bilo, da so se ZDA krčevito oklepale nevtralnosti do napada na Pearl Harbour.
| Citiram: |
| S kritiko ne mislim prizanesti niti Jugoslaviji, posebno ne njenima republikama Sloveniji in Hrvaški. Res je svetovna vojna že potekala in je Hitler pritiskal na Jugoslavijo, naj se pridruži paktu. |
Saj se je de facto in de iure pridružila: 25. marca 1941 je na Dunaju podpisala pristop k trojnemu paktu in se tako pridružila fašističnim silam. Hitler ji je obljubil izhod na Egejsko morje in pristanišče Solun.
| Citiram: |
| V Jugoslaviji sta k temu silili predvsem omenjeni republiki zaradi strahopetnosti svojih elit: v Sloveniji predvsem SLS. O tem pišejo neizpodbitni zgodovinski viri. Vsi so razmišljali podobno: »Naj si Nemčija polomi zobe in izkrvavi ob kom drugem, mi pa bomo čakali na pravi trenutek.« Z drugimi besedami: »Naj se za naše preživetje borijo in imajo žrtve druge države!« Da niti ne pišem na dolgo še o drugih državah, npr. o Madžarski in Bolgariji. |
Drži. Predvsem pa je takšno stališče podpirala RKC.
| Citiram: |
| Čemu sta VB in Francija ob nemškem in sovjetskem napadu na Poljsko napovedali vojno samo Nemčiji, ne pa tudi SZ? Zaradi gole preračunljivosti. |
'Gola preračunljivost' je glavni motiv državne zunanje politike. Poznaš kakšnega drugega?
| Citiram: |
| Bila je javna skrivnost, da bo Nemčija prej ali slej napadla tudi SZ. VB in Francija nista bili kos Nemčiji, še manj pa Nemčiji in SZ skupaj. Boljše je torej bilo pustiti SZ pri miru, saj sta državi tako laže računali na skupno zavezništvo proti Nemčiji, ko bi le-ta napadla SZ. Verjetno je bila situacija tako nepredvidljiva, da nihče ni mogel vedeti, kaj bi bilo, če bi si bile vse tri sile (GB in Francija skupaj, Nemčija in SZ) paroma sovražne. Saj so bile že v danih zgodovinskih razmerah izidi (zmaga ali poraz) kakor tudi končni izid stvar vseh podrobnosti, kot so čas, vreme, pomanjkanje goriva, strateške in taktične napake, tehnika, pa tudi borbenost, požrtvovalnost in celo fanatizem. Potekala je celo tekma, kdo bo prvi razvil jedrsko orožje, rakete različnih dosegov itd. |
Šolski primer uporabe načela 'gole preračunljivosti'.
| Citiram: |
| Lahko ugibamo še naprej. Nemčija bi verjetno začela nadaljnje vojne, tudi če ne bi bilo sporazuma Ribbentrop – Molotov. Če ne ravno s Poljsko, pa drugod. |
Kot praviš: to so gola ugibanja.
| Citiram: |
| Navsezadnje: tudi če je bil namen pogrevanja 2SV sredstvo kapitalistične elite za še en napad na socializem/komunizem, se elita ne zaveda, v kaj dreza. Pa še to: karkoli je država SZ naredila narobe in slabega v zvezi z 2SV vojno, tudi če je bil Stalin zaradi svoje pokvarjenosti odgovoren za začetne poraze in milijonske nesmiselne žrtve (strateške in taktične napake, likvidacija generalov itd.), je dolg plačala z največ žrtvami in tudi z največjo težo za zmago nad Nemčijo. |
Zelo orokavičena ocena vloge Stalina pred in med 2SV. SZ pod Stalinom je naredila skoraj vse, 'narobe in slabo v zvezi z 2SV'. Če bi vodil SZ sposoben in demokratičen državnik, za katerim bi stalo vso ljudstvo, bi se lahko zgodilo dvoje:
1. Diktatorji kot je bil Hitler, čeprav neprišteven, si nikoli ne bi upali napasti 'ruskega medveda' in
2. če bi ga pa napadel, bi si polomil zobe že na meji in vojna na vzhodu bi bila končana v nekaj mesecih.
Hitler si je upal napasti ogromno SZ, ker je vedel, da je režim gnil, da je Rdeča armada obglavljena in da je vodstvo popolnoma nesposobno, večina najboljših kadrov pa v GULAGU. Tipičen je primer maršala Tuhačevskega. Bil je eden najsposobnejših vojaških voditeljev Sovjetske zveze in strah in trepet za vermaht. Bil je izredno duhovno ustvarjalen vojak, ki je moderniziral rdečo armado in bil ovenčan s slavo, pridobljeno z zaslugami v Domovinski vojni. Stalin ga je dal ustreliti tik pred začetkom vojne (11. junij 1937). Podobno usodo so doživeli še drugi trije (od 5) najsposobnejši vrhunski maršali: Jegorov, Bljuher, Uborevič.
Ljudje v Ukrajini in drugih zahodnih delih SZ so pogosto doživljali nemške okupatorje kot osvoboditelje. Samo v Ukrajini se je pridružilo nacistom skoraj 25% ljudi v državnem aparatu. Zanimivo je, da je bilo med njimi največ komunistov. Še več kolaboracije je bilo v pribaltskih republikah. Postavlja se vprašanje, zakaj tako množične kolaboracije ni bilo recimo v zahodnoevropskih demokracijah.
| Citiram: |
Še med vojno, ko se je tehtnica nagnila, so se velesile ZDA, VB in SZ skupaj na več konferencah dogovarjale o povojni politični delitvi sveta.
|
Še en šolski primer uporabe načela 'gole preračunljivosti'.
| Citiram: |
| O drugih namenih resolucije EP lahko dalje še ugibamo: od manj do bolj trapastih. |
Tu po moje ni kaj ugibati: države EU hočejo obsoditi totalitarne režime ne glede na njihovo provenienco, kar se mi zdi prav – ob upoštevanju strogega ločevanja stalinizma in marksizma.
| Citiram: |
| Lahko hoče svetovna elita iz človekoljubne obzirnosti do Nemčije tej državi podariti še tovariša v soodgovornosti – SZ, zato da se ne bo samo Nemčija posipala s pepelom. |
Nemčija je korektno opravila svojo domačo nalogo; Rusijo in npr. Italijo to še čaka …
| Citiram: |
Morda je to korak naprej v spreminjanju prihodnjih pogledov na zgodovino: morda bo na koncu kak pametnjakovič prišel do spoznanja, da tudi Nemčija ni bila zares odgovorna, temveč samo žrtev, in da je bila za vse kriva samo država SZ.
|
To bi bil ekstremen pogled in menim, da nima dosti pristašev. Res pa je, da se SZ pogosto gleda skozi prste za sokrivdo v 2SV, predvsem zaradi ogromnih žrtev, ki jih je utrpela.
| Citiram: |
| Če so ljudje nekoč množično verjeli v čarovnice, če so tudi Judom stoletja in stoletja pripisovali neverjetne zločine, npr. pitje krvi dojenčkov, če so pred holokavstom v 20. stol. Jude obtoževali »svetovne komunistične zarote in uničenja vsakršnega družbenega reda« in če teologi še danes verjamejo v obstoj hudiča, potem »ni hudič«, da ne bi mogli verjeti še zadnji omenjeni razlagi o 2SV. |
Ja, na žalost je tudi to možno, čeprav je malo verjetno … |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
MilanAmbrozic
Pridružen/-a: 01.10. 2019, 14:14
Prispevkov: 54
|
| Objavljeno: 03 Nov 2019 23:40 Naslov sporočila: Kje je meja? |
|
|
Kje potegniti mejo? Saj vemo, da meje skoraj nikjer niso ostre, oziroma so subjektivno in samovoljno definirane. Saj si to že opazil pri naši dokaj energični debati o odnosu ljudi do živali.
Oziroma, da sem natančnejši: Namesto da bi ljudje presojali konkretne dogodke in zgodovinska dejstva, hočejo imeti stvari po predalih. Kaj je vzrok, lahko hitro uganeva: morda zdaj niti ne toliko v tem, da ljudi elita vedno indoktrinira, temveč v miselni lenobi ljudi. Tudi ti si podobno kot jaz tolikokrat poudarjal, da je pomembna predvsem splošna in v njenem okviru seveda tudi politična in zgodovinska izobrazba ljudi. Ljudem pa se ne da brati. Še tistim ne, ki bi morali, ker se hočejo politično udejstvovati, pa recimo, tudi izboljšati družbo, če ne gledajo samo na svoje osebne koristi.
V zvezi s tem je moj prijatelj enkrat dejal, da je izvirni greh človeštva lenoba. Mislil je nekaj drugega. Je ateist kot midva, s svojo izjavo pa je mislil to, da ko ljudje naletijo na kak nenavaden naravni pojav, se jim ne ljubi, da bi ga temeljito raziskali, pa raje poberejo prvo pravljico. S tem je mislil tudi kritiko religij. Seveda vemo, da stvari niso tako preproste, da so v igri tudi drugi dejavniki, predvsem strah.
Vseeno pa mislim, da je prijateljeva analogija dobra: odnosi radovednost, razlaga, lenoba in nevednost so v politiki verjetno podobni kot pri življenjskih pogledih na svet. Tudi s tem moramo računati, da je veliko ljudi zaradi utrujajočega dela na koncu preveč utrujenih, da bi brali še kaj resnega. Še zdaleč pa to ni težava pri vseh: mnogi so res preleni za branje, ali pa jih resnejše stvari preprosto ne zanimajo in raje namesto tega cele popoldneve gledajo samo šport (celo en sam šport, npr. nogomet). Imam namreč tudi sam nekaj takšnih sorodnikov. Kako boš pritegnil takšne? Jih peljal na pijačo in jim propagiral socializem? Drugič ne bodo več šli s teboj.
S tvojimi komentarji se seveda sicer povsem strinjam, saj so povsem logični, stvari pa bolj ali manj poznam tudi sam. Vseeno včasih prej najdeš bolj pronicljivo razlago za marsikaj, ker imaš veliko natančnejši pregled v družboslovju.
Poglejmo si travmatični primer Ukrajine, ki ga omenjaš. Da, znano je, da so množice sprejemale Nemce kot osvoboditelje. Znano pa je tudi, da so prav ti »osvoboditelji« tudi v Ukrajini zganjali množične zločine.
Kako naj reagiramo socialisti in seveda tudi komunisti, kot je Slavoj Žižek? Njemu ni treba spraševati o tem, ker je ugleden v svetovnem merilu. Razumljivo je, da zaradi vesti ne smemo braniti zločinov nekdanjih komunistov ali lažnih komunistov, požreti pa tudi ne moremo vsega in vseh obtožb. Celo meja med zločinom in »nezločinom« je lahko tanka in po merilih različnih ljudi različna. O tem se bom razpisal v nekem drugem spisu. Mnogi smatrajo za zločin, da so partizani napadali okupatorje, ker so se potem okupatorji znašali nad civilnim prebivalstvom. Meni pa se zdi takšno premetavanje odgovornosti izkrivljanje morale. Gotovo si že slišal za zanimive moralne zanke v hipotetičnih situacijah, kjer se vse zaplete. Na primer, kaj bi moral človek narediti v takšni in takšni situaciji? Že glede dileme pošiljanja psov pod tanke, da so se neprostovoljno razleteli, se nismo strinjali, pa čeprav so psi s tem (neprostovoljno) reševali človeška življenja.
Recimo, da nekdo pred skupino zločincev reši življenje svoje hčerke, vendar pa zločinci v povračilo ubijejo 10 talcev. Ta nekdo je s to dilemo seznanjen vnaprej. Ali je zločinec? Mnogi bi rekli, da je, ker je bilo »zaradi njega« ubitih 10 ljudi. Drugi bi trdili, da bi bil zločinec, če ne bi rešil svoje hčerke, čeprav bi bilo s tem rešenih 10 talcev.
Socializem in komunizem obsojajo kot nosilca zločinov. Vendar kako boš kakega današnjega tipa, ki razglaša, da socializma in komunizma ne sme biti nikoli več, spreobrnil, ali vsaj spreobrnil indoktrinirane mlade ljudi? Kaj naj jim človek pove, če jim ne deluje niti osnovna logika? Zaradi »zločinov« jugoslovanskega socializma smo se morali vrniti v kapitalizem? Zakaj pa se potem ne vrnemo raje v fevdalizem ali pa še dlje v zgodovino?
Saj menda v šoli še učijo, koliko nasilja je bilo v spopadu kapitalizma s fevdalizmom. Dovolj je omeniti leto 1789 in obdobje v Franciji v tistem času, Napoleonove vojne, revolucionarno leto 1848, potem spet obnovo nekaterih absolutizmov itd. Ne bi pa prisegel, da ima mladina danes kaj dosti pojma o tem. Zato mislim, da je treba nasprotnike socializma in protisocialistične dogmatike včasih tudi ostro zavrniti ali pa jih popolnoma osmešiti z logičnimi zankami. Jaz seveda ne bom čakal, da mine še sto let in da bodo dogodki 20. stoletja, ki še razburjajo ljudi, pozabljeni. Nimamo časa za to. V tem smislu se strinjam z Žižkovo izjavo »poskusiti znova, spodleteti bolje«, ki jo je povzel po drugih mislecih.
Prav točno vemo, da socializma v Sloveniji niso uničili zaradi pobojev leta 1945 ali zaradi dogodkov v zvezi z Informbirojem, temveč zato, da bi se elita polastila družbenega premoženja. Tudi mislim, da navsezadnje vseeno noben človek ni tako neumen, da ne bi razlikoval med socializmom in komunizmom kot idejo enakosti in harmonične družbe in zlorabo teh idej. Ko se pogovarjam z veliko ljudmi, ki so nasprotniki socializma in komunizma, jih moti predvsem ideja družbene lastnine in čim večje socialne enakosti. Včasih izrazijo to bolj, včasih manj odkrito. Zgodbe o zločinih, zatiranju vere in podobnem so po mojem mnenju bolj za rezervo. Kapitalizem se jim je zajedel pod kožo. Tu nje treba nekaj narediti.
_________________
Milan Ambrožič |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
unix
Pridružen/-a: 28.01. 2009, 21:28
Prispevkov: 76
Kraj: MARIBOR
|
| Objavljeno: 04 Nov 2019 21:22 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Kje potegniti mejo? Saj vemo, da meje skoraj nikjer niso ostre, oziroma so subjektivno in samovoljno definirane. Saj si to že opazil pri naši dokaj energični debati o odnosu ljudi do živali.
Oziroma, da sem natančnejši: Namesto da bi ljudje presojali konkretne dogodke in zgodovinska dejstva, hočejo imeti stvari po predalih. Kaj je vzrok, lahko hitro uganeva: morda zdaj niti ne toliko v tem, da ljudi elita vedno indoktrinira, temveč v miselni lenobi ljudi. Tudi ti si podobno kot jaz tolikokrat poudarjal, da je pomembna predvsem splošna in v njenem okviru seveda tudi politična in zgodovinska izobrazba ljudi. Ljudem pa se ne da brati. Še tistim ne, ki bi morali, ker se hočejo politično udejstvovati, pa recimo, tudi izboljšati družbo, če ne gledajo samo na svoje osebne koristi.
V zvezi s tem je moj prijatelj enkrat dejal, da je izvirni greh človeštva lenoba. Mislil je nekaj drugega. Je ateist kot midva, s svojo izjavo pa je mislil to, da ko ljudje naletijo na kak nenavaden naravni pojav, se jim ne ljubi, da bi ga temeljito raziskali, pa raje poberejo prvo pravljico. S tem je mislil tudi kritiko religij. Seveda vemo, da stvari niso tako preproste, da so v igri tudi drugi dejavniki, predvsem strah.
Vseeno pa mislim, da je prijateljeva analogija dobra: odnosi radovednost, razlaga, lenoba in nevednost so v politiki verjetno podobni kot pri življenjskih pogledih na svet. Tudi s tem moramo računati, da je veliko ljudi zaradi utrujajočega dela na koncu preveč utrujenih, da bi brali še kaj resnega. Še zdaleč pa to ni težava pri vseh: mnogi so res preleni za branje, ali pa jih resnejše stvari preprosto ne zanimajo in raje namesto tega cele popoldneve gledajo samo šport (celo en sam šport, npr. nogomet). Imam namreč tudi sam nekaj takšnih sorodnikov. Kako boš pritegnil takšne? Jih peljal na pijačo in jim propagiral socializem? Drugič ne bodo več šli s teboj. |
Načelno imaš prav, a pojem 'lenoba' je hudičevo raztegljiv pojem. Je le en vidik splošne nezainteresiranosti, družbene apatije, občutka, da se ne splača truditi, kajti trud nikoli ni poplačan, ipd. Ta družbena otopelost in inertnost se pri nas kaže tudi v katastrofalni udeležbi na volitvah. To bi moralo zelo skrbeti politike, a jih očitno ne …
| Citiram: |
S tvojimi komentarji se seveda sicer povsem strinjam, saj so povsem logični, stvari pa bolj ali manj poznam tudi sam. Vseeno včasih prej najdeš bolj pronicljivo razlago za marsikaj, ker imaš veliko natančnejši pregled v družboslovju.
Poglejmo si travmatični primer Ukrajine, ki ga omenjaš. Da, znano je, da so množice sprejemale Nemce kot osvoboditelje. Znano pa je tudi, da so prav ti »osvoboditelji« tudi v Ukrajini zganjali množične zločine.
Kako naj reagiramo socialisti in seveda tudi komunisti, kot je Slavoj Žižek? Njemu ni treba spraševati o tem, ker je ugleden v svetovnem merilu. Razumljivo je, da zaradi vesti ne smemo braniti zločinov nekdanjih komunistov ali lažnih komunistov, požreti pa tudi ne moremo vsega in vseh obtožb. Celo meja med zločinom in »nezločinom« je lahko tanka in po merilih različnih ljudi različna. O tem se bom razpisal v nekem drugem spisu. Mnogi smatrajo za zločin, da so partizani napadali okupatorje, ker so se potem okupatorji znašali nad civilnim prebivalstvom. Meni pa se zdi takšno premetavanje odgovornosti izkrivljanje morale. Gotovo si že slišal za zanimive moralne zanke v hipotetičnih situacijah, kjer se vse zaplete. Na primer, kaj bi moral človek narediti v takšni in takšni situaciji? Že glede dileme pošiljanja psov pod tanke, da so se neprostovoljno razleteli, se nismo strinjali, pa čeprav so psi s tem (neprostovoljno) reševali človeška življenja.
Recimo, da nekdo pred skupino zločincev reši življenje svoje hčerke, vendar pa zločinci v povračilo ubijejo 10 talcev. Ta nekdo je s to dilemo seznanjen vnaprej. Ali je zločinec? Mnogi bi rekli, da je, ker je bilo »zaradi njega« ubitih 10 ljudi. Drugi bi trdili, da bi bil zločinec, če ne bi rešil svoje hčerke, čeprav bi bilo s tem rešenih 10 talcev. |
To so moralno nerazrešljive dileme. Ena od takšnih dilem je postavljena pred sodnike, ki odločajo o nematerialni škodi. Ko se odvetnika npr. matere pokojnega sina, ki je bil žrtev uboja in storilca pogajata o odškodnini za duševne bolečine, ki jo je ob izgubi sina utrpela mati – o čem se v bistvu pogajata? Seveda o 'ceni' sinovega življenja.
| Citiram: |
| Socializem in komunizem obsojajo kot nosilca zločinov. |
Če bi napisal 'stalinizma', bi se v celoti strinjal, a v bistvu imaš prav. Ljudje pač v večini enačijo socializem in komunizem s stalinizmom.
| Citiram: |
Vendar kako boš kakega današnjega tipa, ki razglaša, da socializma in komunizma ne sme biti nikoli več, spreobrnil, ali vsaj spreobrnil indoktrinirane mlade ljudi? Kaj naj jim človek pove, če jim ne deluje niti osnovna logika? Zaradi »zločinov« jugoslovanskega socializma smo se morali vrniti v kapitalizem? Zakaj pa se potem ne vrnemo raje v fevdalizem ali pa še dlje v zgodovino?
Saj menda v šoli še učijo, koliko nasilja je bilo v spopadu kapitalizma s fevdalizmom. Dovolj je omeniti leto 1789 in obdobje v Franciji v tistem času, Napoleonove vojne, revolucionarno leto 1848, potem spet obnovo nekaterih absolutizmov itd. Ne bi pa prisegel, da ima mladina danes kaj dosti pojma o tem. Zato mislim, da je treba nasprotnike socializma in protisocialistične dogmatike včasih tudi ostro zavrniti ali pa jih popolnoma osmešiti z logičnimi zankami. Jaz seveda ne bom čakal, da mine še sto let in da bodo dogodki 20. stoletja, ki še razburjajo ljudi, pozabljeni. Nimamo časa za to. V tem smislu se strinjam z Žižkovo izjavo »poskusiti znova, spodleteti bolje«, ki jo je povzel po drugih mislecih. |
Soglašam.
| Citiram: |
| Prav točno vemo, da socializma v Sloveniji niso uničili zaradi pobojev leta 1945 ali zaradi dogodkov v zvezi z Informbirojem, temveč zato, da bi se elita polastila družbenega premoženja. Tudi mislim, da navsezadnje vseeno noben človek ni tako neumen, da ne bi razlikoval med socializmom in komunizmom kot idejo enakosti in harmonične družbe in zlorabo teh idej. Ko se pogovarjam z veliko ljudmi, ki so nasprotniki socializma in komunizma, jih moti predvsem ideja družbene lastnine in čim večje socialne enakosti. Včasih izrazijo to bolj, včasih manj odkrito. Zgodbe o zločinih, zatiranju vere in podobnem so po mojem mnenju bolj za rezervo. Kapitalizem se jim je zajedel pod kožo. Tu nje treba nekaj narediti. |
Zadeva je malo bolj kompleksna. V Jugoslaviji smo razvijali t.i. 'tretjo pot' – samoupravni socializem, ki je bil po ideji še najbliže Marxovim pogledom o 'asociaciji svobodnih proizvajalcev'. Toda – kot leta 1917 Leninova mlada republika – je bila tudi naša država obkrožena s kapitalističnimi državami, ki jim seveda socializem 's človeškim obrazom' ni dišal.
Odločilno za poraz te prakse pa je bil ekonomski – kot je vedno po marksistični teoriji  – torej dejstvo, da je bila Jugoslavija po 2. svetovni vojni ena najbolj zaostalih držav v Evropi, poleg tega pa v ruševinah in z ogromnim deficitom človeškega potenciala.
Leta 1947 je bil BDP v Jugoslaviji okoli 1.000 (mednarodnih) dolarjev, v Avstriji in ZRN pa okoli 2,5 krat večji. Te razlike se z leti niso zmanjševale, ampak povečevale. Tako je SFRJ leta 1989 zaostajala za ZRN že za več kot trikrat. (cca 5.000 dolarjev proti skoraj 16.000).
Demonstracijski učinek bogatega Zahoda je bil strahovit in rušilen za koncept samoupravljanja. Če bi bili v manj razvitem okolju (recimo v Aziji, Afriki ali Južni Ameriki), bi bil demonstracijski učinek tega sistema pozitiven in bi demografski tokovi tekli v obratni smeri.
Povrhu pa je v tržno-planskem gospodarstvu, kot je bilo naše, antinomija, antagonizem, ki ga ni bilo mogoče rešiti znotraj sistema. V osebi samoupravljavca sta bili združeni dve antagonistični funkciji: funkcija kapitalista-managerja, katerega cilj je izključno maksimizacija profita in mezdnega delavca, katerega cilj je izključno maksimizacija mezde.
To shizofreno situacijo po moje dobro odraža tale šala iz tistega časa.
V tovarno je prišel človek iz komiteja pojasnjevati razliko med družbeno in državno lastnino. Ni bil posebej spreten teoretik in je stvari poenostavil in rekel, da bodo s prevzemom tovarne v samoupravljanje delavci dejansko postali njeni lastniki, ne več država. Delavci so ga z zanimanjem poslušali in ko so bila na vrsti vprašanja, je eden vprašal: "Tovariš, ali to pomeni, da lahko fabriko tudi prodamo?" Začel se je izmotavati in rekel: "Načelno lahko, a kje boste pa potem delali?" Delavec je odgovoril: "Ja, pri tistem, ki bo fabriko kupil …"  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
